老梁：观众朋友们大家好，欢迎您收看这一期国视报告，我是老梁，看病贵，看病难，这个社会现象，成了现在老百姓最为关注的话题，那么是什么原因造成看病贵，看病难呢？媒体给出的答案花样百出，在今年十六届六会全会决议提到，解决老百姓的医疗问题，是构建和谐社会的重要议题，那么在今后的医疗体制改革当中，怎么样去解决看病贵，看病难呢，造成看病贵看病难的根本原因是什么呢？大家看我手中这本书，就是中国卫生产业杂志社组织编写的《中国医疗卫生发展报告》，这本书也探寻这些问题的答案，今天我们就请来这本书的主编，著名的卫生经济学教授杜乐勋，请他跟我们一起来解读中国医疗当中的种种问题和疑问，好，杜教授你好。

杜乐勋：你好。

老梁：现在老百姓最为关注话题之一，就是看病贵，看病难，那什么样一种状态，叫看病贵，看病难，这贵和难体现在什么地方？

杜乐勋：所谓看病贵，就是指医疗费用，就是自己现金支付的医疗费用，占他家庭的消费支出比重达到一个临界点，过了这个临界点就有可能使他的家庭发生灾难性变化的事情。

老梁：也就是说，因为他看病，把他原来的生活质量，或者说持续在降低，到了一种临界点。

杜乐勋：就是叫做发生了灾难性的医疗费用。

老梁：比方我们常说的因病返贫。

杜乐勋：就是要因病致贫。或者因病返贫。

老梁：您觉得这就是看病贵，看病难，现在媒体上大家给出了很多答案，有的说是公立医院营利化造成的，还有的说是医药之间不分家造成的，还有的说我们现在体制改革不到位造成的，那您觉得造成看病贵，看病难，根本的原因是什么，最主要的原因是什么？

杜乐勋：体制改革没到位，倒是一个原因，但是他没有解释这个具体问题，什么事情都可以说体制改革没到位，是不是，但是针对看病难，看病贵来说，它有它特有的原因，特有的根本原因就是我们的医疗收费制度仍然是坚持了计划经济时期的那种体制，改革滞后。

老梁：我的一个亲属，得了急性胰腺炎住院，他是公费医疗，住了四天院，花了一万多块钱，大夫跟他讲，你这个病，有进口药跟国产药，您用哪个？国产药便宜，进口药效果更好，他就同意用了进口药，后来有懂行的大夫说，进口药跟国产药的效果是一样的。

杜乐勋：对对对。

老梁：这家医院是公立医院，为什么公立医院会出现这么做从病人身上捞取好处的事件呢。

杜乐勋：对，这就是除了收费体制外的另一个运行机制，就是医院里实行的经济指标落实到人，过去叫做承包责任制，就是说" mso-hansi-font-family: Times New Roman">杜乐勋：我不赞成把出现这种情况叫做医疗改革基本不成功。我赞成把这个情况叫做医疗改革滞后，医疗体制改革不到位造成的。实际上我们国家医疗卫生改革，真正说是起步，是从八部委关于医药体制改革的意见开始的，那个文件是在2000年公布的，在那以后，才可以说是医疗改革开始了。

老梁：就说起动医疗体制改革。

杜乐勋：医疗改革，体改办就曾经搞过研究小组，专门提了一个方案，这个方案呢，后来没拿出来，大家内部参考了，在这个基础上，就形成了这后面的试点意见，各种试点意见的版本，八部委没有取得一致意见，各部委都有自己的小九九，都有自己的利益机制，在这里互相扯皮。

老梁：我们可能在平常当中也有这种体会，比方说现在大家都面临这个医疗体制要怎么改的问题，可这个过程不是一个部门的事，有发改委，有卫生部，有劳动和社会保障部，我就非常担心在这个改革过程变成了这些部委各自利益的一种博弈。

杜乐勋：对对。我也这样看。

老梁：缺乏老百姓的积极参与。

杜乐勋：这个问题我也是这样考虑的，现在听说成立一个领导小组，有这么个小组比没有这个小组是要好些，但是，这个小组都是政府执行部门，而不是决策部门，它不超脱，他往往缠在他那个本部门的利益上。

老梁：也就是说，他们也是其中的获得利益者，或者是利益损害者。

杜乐勋：对。

老梁：属于利益相关集团。

杜乐勋：利益相关者现在不是说叫做特殊利益群体吗。

老梁：特殊利益关系。

杜乐勋：特殊利益群体，这个特殊利益群体，让它来做设计，我有点觉得恐怕，，，，。

老梁：恐怕难免会有一些偏颇。

杜乐勋：恐怕一时也弄不下来。就像前几年改革试点，实际上的卫生改革只停留在这个方案的扯皮上。既然连改革方案都没有设计好，就来否定这个改革，说它不成功，就好比这个孩子还没有生下来，就说它死了。

老梁：有一种观点认为，现在这个医疗体制是政府跟市场双重失灵，也就是说到您说到政府要帮一把，有人说政府是袖手旁观了，这个您怎么看呢？

杜乐勋：也不能说是袖手旁观，他是瞎指挥了。本来这个医疗收费制度，正是政府主导作用和市场机制作用的一个接合部，这个地方政府的主导作用要发挥出来，另一方面呢，市场机制也要发挥作用，因为医疗行业的特殊性，在这里政府的主导作用是很重要的，既使是发达的市场经济国家里，这里也是政府起主导作用，收费价格也是政府要参与制定的。

老梁：也就是说，我们不能把政府管的这些宏观调控的东西，都推到市场上去，因为医疗毕竟是关乎老百姓利益的大事。

杜乐勋：现在我们医院的治理结构，就是如何治理医院，治理结构涉及到领导体制，医院的领导班子都是医院的职工，派到医院的领导如果他一旦成为医院的职工，他的利益机制就不是出资人，公立医院的出资人是政府，是我们的人民（群众），是纳税人，这里没有纳税人的代表，在西方的国家里头，公立医院都有管理委员会。

老梁：管办分离

杜乐勋：就是说，政企政院分开，这个步骤一定要做好，这个事情做了，医院就有监管机构了。

老梁：您这份报告提出这样的观点，认为承包责任制是导致现在公立医院营利化的一个重要原因。

杜乐勋：是。

老梁：您在这个报告中也提出公立医院逐利是看病贵看病难一个很主要的原因，那是不是公立医院就不能有逐利的行为，不能这样做呢？

杜乐勋：公立医院它也是一个经济单位，从经济单位来说，他的原则也是用尽可能少的支出，获得尽可能多的收入，这个没有错，问题是医院的运行机制问题。是预付制运行机制还是后付制运行机制。从世界潮流来看，在医疗收费价格，国外不叫收费价格，叫支付价格，我们叫收费价格，那么这个支付价格或者叫收费价格就看您站在那块说话，如果你代表消费者埋单，你就叫他支付价格；你代表医院收银，你就叫他收费价格。在计划经济时期，医院的收入是政府的预算外收入，收入当然是越多越好。医院收入多，财政负担轻么。在市场经济公共财政，医院的收入是政府的转移支付，政府负责替百姓埋单，政府的目标就是价廉物美。那么这个医疗价格，有两种方式，一种叫做预付制医疗收费价格，一种叫做是后付制收费价格。